Olivier Debeney

L’ex-juge antiterroriste Marc Trévidic dit, au JDD, son intérêt pour le parquet national antiterroriste, voulu par Emmanuel Macron et auquel il pourrait candidater sous certaines conditions. Le magistrat publie cette semaine une BD qui traite des attentats. L’occasion de revenir sur certaines critiques qui l’ont visé.

Marc Trévidic avait écrit un roman, mais pas encore de BD. C’est désormais chose faite. Le premier tome de Compte à rebours* paraît cette semaine. Et le sujet était tout trouvé pour l’ancien juge antiterroriste, qui assure que si « ce n’est pas du copié-collé de [sa] vie », c’est « une fiction très réaliste ». Dans cet entretien accordé au JDD, il revient également sur son parcours professionnel : son passé, où ses propos ont parfois créé la polémique, mais aussi son avenir. Pourrait-il par exemple candidater pour prendre la tête du nouveau parquet national antiterroriste voulu par Emmanuel Macron? Oui, mais sous conditions.

La BD pour traiter d’un sujet aussi grave que le terrorisme, est-ce un support adapté?
Jusqu’à présent, cela n’avait pas été fait de raconter l’antiterrorisme moderne en BD. Or, c’est un problème de société. Il est donc logique que la BD s’en empare. C’est un moyen accessible à tous, très apprécié des jeunes notamment. Au fil de ces trois tomes, je compte d’ailleurs rentrer dans des problèmes plus profonds. Le premier tome est attractif : ça parle attentat, enquête, etc. Après, on va aborder la guerre des polices, la guerre des juges, la géopolitique, etc.

Le juge Duquesne c’est vous, le grain de beauté en plus?
Non. Ça me ressemble bien entendu, et il y a beaucoup de traits autobiographiques. Mais ce n’est pas moi à 100%, ça reste de la fiction. Même si c’est une fiction très réaliste.

Pourtant, à la fin du premier tome, on l’encourage vivement à se faire muter. Comme vous…
Oui… mais lui va continuer puisqu’il y a deux autres BD! On le pousse à partir, mais il ne va pas partir. C’est vrai qu’avec cette BD, je parle de choses que j’ai traversées, comme les problèmes avec la hiérarchie par exemple. Mais ce n’est pas du copié-collé de ma vie.

« En 2015, au moment où je pars [du pôle antiterroriste], ce n’est pas le bon moment »

Après votre départ en septembre 2015, on vous a beaucoup entendu dire qu’on aurait dû vous laisser en poste. C’est pourtant vous qui partez avant les 10 ans réglementaires.
J’aurais voulu être là pour le 13 novembre. Parce que c’étaient des gens et des réseaux que je connaissais très bien qui avaient fait les attentats. Au moment où je pars, ce n’est pas le bon moment. C’est ce que j’ai voulu dire. Je n’étais pas loin de pouvoir clôturer certains dossiers, j’ai été pris par le temps. C’est cette période qui a fait que je rongeais mon frein de ne pas être là au moment où le bateau coule. Et si je ne suis pas allé au bout des dix ans, c’est simplement pour une question de date de mutation liée au mouvement des magistrats.

Vos sorties médiatiques vous ont été beaucoup reprochées, notamment au sein de la magistrature…
Il y a aussi ce que l’on vous fait faire quand vous partez, je pensais faire autre chose que des affaires familiales. Etre obligé de partir, c’est une chose. Ce qu’on vous fait faire ensuite, ce qu’on fait vos compétences, s’en est une autre. Donc à l’époque, ma réaction relevait davantage d’un ras-le-bol de la manière dont été gérés les magistrats. Mais j’ai fait comme on me disait de faire. On ne m’a fait aucun cadeau. Et j’ai été un peu amer à un moment donné.

A l’époque de l’attentat de Saint-Etienne-du-Rouvray, vous aviez raconté avoir eu Adel Kermiche dans votre bureau et avoir vu sa détermination à agir. Ce que les autres magistrats en charge de son dossier n’auraient pas vu. Là aussi, vos collègues l’ont très mal pris…
Je n’aurais pas dû dire ça comme ça. Moi-même, j’ai vu des gens dans mon bureau que je n’ai pas considéré comme dangereux, alors qu’ils l’étaient. Des fois, on peut arriver à bien voir qui on a en face, et d’autres, cette personne peut suffisamment bien dissimuler pour qu’on se plante. La qualité du juge n’est pas en question. J’ai été mal compris. C’est pour ça que dans la BD d’ailleurs, le juge fait des conneries. Et si on l’identifie à moi, et bien, pourquoi pas.

« J’en ai eu beaucoup dans mon bureau qui se sont retrouvés au Bataclan »

Effectivement, le juge Duquesne commet des erreurs aux conséquences dramatiques. Vous souhaitiez humaniser la fonction? Faire votre mea culpa?
C’était pour montrer qu’il y a des choix très difficiles en matière antiterroriste parce que vous êtes toujours en train de chercher la moins mauvaise solution, de savoir si c‘est le bon moment. Quand vous surveillez un groupe terroriste, il faut savoir à quel moment les arrêter : est-ce que c’est trop tôt, est ce que ça ne risque pas de casser la corde que vous êtes en train de tirer, etc. Beaucoup de gens qui ont été jugés et condamnés ont recommencé. J’en ai eu beaucoup dans mon bureau qui se sont retrouvés au Bataclan. Donc à un moment donné, on a sous-estimé le problème judiciairement parlant. On les remettait dans la nature, avec du sursis, une mise à l’épreuve, comme s’il s’agissait de droit commun.

C’est une remise en cause du système ou une remise en cause personnelle?
A un moment donné, on n’a pas pris la juste valeur du problème. Moi, comme mes collègues. On a sous-estimé la psychologie de ces gens-là, le risque de récidive. A une époque, à la Chancellerie, je m’étais étonné du fait qu’il n’y ait pas de statistiques sur la récidive en matière terroriste. On m’a dit qu’effectivement ce serait intéressant, mais on ne l’a jamais fait. Parce qu’on a eu l’impression que ça allait diaboliser les choses, avec cette idée de « terroriste un jour, terroriste toujours ». Ce n’est pas mon point de vue.

Dans cette BD, le personnage du juge décrit les terroristes comme des « ratés », des « frustrés », « des délinquants qui ont mauvaise conscience ». C’est un sentiment que vous partagez?
Ces dernières années, avec l’Etat islamique, il y en a eu beaucoup comme ça, même s’il ne faut pas généraliser. Il y a aussi des gens plus intelligents, des manipulateurs, des idéologues.

« Le fanatisme religieux, c’est la plaie totale »

Le même personnage dit à ses enfants qu’on viendra un jour à bout du terrorisme. Vous y croyez?
On ne viendra jamais à bout du terrorisme, mais on peut venir à bout d’un certain terrorisme. Le terrorisme religieux, c’est le plus dangereux. Quand vous avez du terrorisme séparatiste, quand vous avez par exemple un basque de l’ETA, vous savez que sa revendication est quelque chose de clair : il veut l’indépendance de son pays. Avec le terroriste islamique, le problème c’est qu’il dit : « J’ai raison puisque c’est Dieu qui l’a dit. » La discussion s’arrête. C’est un terrorisme qui a une densité particulière. Cette forme de terrorisme, il faut l’éradiquer par tous les moyens. Le fanatisme religieux, c’est la plaie totale.

Théoriquement, après deux ans, vous pourriez revenir à l’antiterrorisme. Y pensez-vous?
Je n’ai jamais pensé que je retournerai à l’instruction antiterroriste. Jamais. Il ne faut pas refaire ce qu’on a fait pendant des années. Mais l’antiterrorisme, c’est aussi juger aux assises, juger en correctionnelle. J’ai été au parquet antiterroriste, à l’instruction antiterroriste, donc assez logiquement, j’aurais pu être un bon président de correctionnelle ou un bon président de cour d’assises sur ces sujets. Ça aurait été quelque chose d’intelligent.

Le gouvernement veut créer un parquet national antiterroriste, qu’en pensez-vous?
Jusqu’à présent, je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Est-ce que c’est qu’un parquet ou est-ce que c’est toute une juridiction? Je n’ai pas la réponse. Si c’est une juridiction détachée de Paris, cela veut dire qu’il y aura aussi des juges du fond, une cour d’assises rattachée, des juges de la liberté et de la détention (JLD)… Mais je ne suis même pas sûr que ce soit le projet. Si c’est le parquet antiterroriste au sens strict du terme, c’est exactement pareil qu’aujourd’hui à Paris.

« Il faut que ce recrutement soit fait uniquement par le Conseil supérieur de la magistrature, sans la Chancellerie derrière »

Selon vous, à quelles conditions ce type de parquet national peut-il avoir un intérêt?
Aujourd’hui, l’antiterrorisme est rattaché au TGI de Paris. L’avantage, c’est de disposer d’effectifs supplémentaires en cas de crise. Par exemple au moment de Charlie Hebdo, 40 substituts sont venus des autres sections pour me seconder. Il faut à tout prix garder cette capacité. Si on fait un parquet national autonome, il faudra créer une loi qui permette d’aller chercher des parquetiers dans d’autres parquets, sinon ce n’est même pas jouable. Donc déjà, il faut résoudre ce problème. Deuxièmement, quel est le statut des gens qui sont nommés? Comment sont-ils nommés? Est-ce que c’est une façon de pouvoir mieux contrôler l’antiterrorisme? Il faut regarder à la loupe quelles sont les conditions. Et puis, on va créer ça pour mettre qui comme procureur national antiterroriste? Comment va-t-il être recruté?  Il faut être très clair : si on crée ce parquet pour une question d’efficacité et en toute indépendance, il faut que ce recrutement soit fait uniquement par le CSM, sans la Chancellerie derrière.

Si ces conditions sont réunies, vous pourriez être candidat?
Oui bien sûr. Si c’est précisé comme ça et que ce n’est pas un choix politique mais un choix ouvert entre différents candidats, je candidaterai certainement. Mais mon petit doigt me dit que ça ne se passera pas du tout comme ça. C’est trop politique. Je ne crois pas du tout qu’on va créer un système vraiment indépendant de ce point de vue-là.

Quel est l’état de la menace terroriste aujourd’hui en France?
On retombe dans le schéma habituel d’un groupe terroriste. Ce n’est plus l’Etat islamique avec un territoire et une armée, mais un groupe terroriste qui va avoir des cellules dormantes, des réseaux occultes, des systèmes de faux papiers, d’armes, etc. Tout ce qu’on a vu avec Al-Qaida après les frappes américaines. On change de nature, on revient à quelque chose de plus traditionnel. C’est quelque chose qui peut être très dangereux car les terroristes se professionnalisent dans la clandestinité.

Peut-on dire que la menace terroriste est moins présente?
A court terme, la menace est moins présente car ils ont besoin de se réorganiser vu les coups durs qu’ils ont pris. Combien de temps vont-ils mettre? Je ne sais pas. Le problème c’est qu’ils ont dû anticiper qu’on leur fasse la guerre. Une fois qu’ils seront réorganisés, ça peut faire mal.

« Il faut également isoler les détenus moyennement ou faiblement radicalisés des détenus très radicalisés »

Selon vous, comment faut-il gérer les détenus radicalisés?
Il faut les isoler de la population carcérale non radicalisée, mais il faut également isoler les détenus moyennement ou faiblement radicalisés des détenus très radicalisés. Il faut un système à trois étages, et certainement pas à deux étages comme à Fresnes avec tous les condamnés pour terrorisme ensemble. C’était absurde. Il faut ensuite créer un système d’isolement humain. Car j’ai connu le système d’isolement traditionnel, où le détenu ne voit personne, ne fait plus d’activité, ce n’est pas vivable. Ce n’est pas digne. Un système d’isolement humain permet au détenu d’avoir des activités sportives, culturelles, des parloirs avec sa famille, tout en étant séparé du reste des détenus. Il faut qu’il puisse vivre, sans être dangereux en termes de radicalisation pour les autres. Ça demande des moyens, c’est clair.

Les combattants français arrêtés en Irak et en Syrie doivent-ils être jugés sur place?
En Irak, il y a des juges, un Etat, un système judiciaire. Ils ont commis des infractions sur le territoire irakien, ils doivent être jugés en Irak.

Même s’ils encourent la peine de mort? Le gouvernement français a indiqué qu’il interviendrait pour l’éviter.
De quoi se mêle-t-on? Quand un Français est condamné à mort aux Etats-Unis, est-ce qu’on dit aux Etats américains qu’on leur interdit de le faire? Je ne comprends pas trop le raisonnement. Nous, on n’accepterait pas qu’on nous donne des leçons quand un étranger est condamné en France, donc il faut être logique. Par contre, effectivement, quand c’est des Kurdes syriens qui détiennent un Français, ils n’ont pas à le juger. Ils ne sont pas un Etat, ils n’ont pas de système judiciaire. On doit les récupérer, ça me parait logique.

« Un enfant de 5 ans qui se trouve en Syrie et qui est Français, je ne vois pas au nom de quoi l’Etat français ne lui accorderait pas sa protection »

Vous avez regretté l’absence de tribunal international pour juger les terroristes.
Plus modestement, j’ai regretté qu’on n’ait pas créé ça en Europe, notamment pour juger les gens appartenant au même groupe et arrêtés dans différents pays européens. Il s’agit d’éviter que les membres d’un même groupe soient jugés plusieurs fois dans différents pays. Regardez Salah Abdeslam, c’est ridicule cette histoire. On aurait pu avoir un seul tribunal qui juge ce qu’ils ont fait en France et en Belgique étant donné qu’il s’agit du même groupe.

L’Etat français doit-il prendre en charge les enfants de djihadistes?
Cela dépend de l’âge et de la situation des enfants. Mais s’ils ne sont pas responsables pénalement et qu’ils sont Français, alors il faut qu’on s’en occupe. Par contre, il faut les sortir de leur milieu criminogène. S’ils sont avec un parent qui est détenu, poursuivi ou salafiste radicalisé, il faut les placer. Il n’y a pas d’autre solution. Un enfant de 5 ans qui se trouve en Syrie et qui est Français, je ne vois pas au nom de quoi l’Etat français ne lui accorderait pas sa protection et n’irait pas le récupérer pour s’en occuper.

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Crédit photo : Abaca Press

* Compte à rebours. Tome 1. Marc Trévidic et Matz. Dessins Giuseppe Liotti. Editions Rue de sèvres. 15 euros.